《蘋果》專訪:推石者 何俊仁

更新時間 (HKT): 2021.05.06 02:00
■何俊仁相信溝通之門是否開啟,不在弱者控制,而在當權者一念之間。謝榮耀攝

判刑前一晚,感覺何俊仁別有不同,少有地把固執發洩在情緒之中。香港已成去留之城,圍城難再偏安?九名民主派領袖被控8.18組織及參與未經批准集結,連同8.31未經批准集結控罪,黎智英、李卓人、梁國雄、何秀蘭、區諾軒分別被判入獄八個月至一年半。李柱銘、吳靄儀、何俊仁及梁耀忠獲緩刑。4月16日世紀判決前的傍晚,記者去見民主黨前主席何俊仁。重點,不在明天而是將來。

特約記者︰冼麗婷

「泛民主派元老級領袖面對判刑,好多支持者難過。你曾經相信跟共產黨或是北京可以溝通,最終明天可能被判監,心情如何?」記者問。

「我不會感覺極度痛苦、極度沮喪,我不會。」何俊仁回答如平常。

「有沒有怨恨?感覺被騙?」

「沒有,不需要這樣看問題。我感覺這是香港的不幸,不是一個人的,亦是中國的不幸,弄成今天這樣,其實是體現在整個政策之中。但在逆境裏面,我們應該思考怎樣度過,怎樣走向一個新的局面,任何怨恨是沒有意思,亦幫不了我們。所以,如果我真的入獄,相信都難免的了,相信5月都會,因為第二個、第三個審訊,好大機會,差不多難以避免一定會入獄,我要好好利用獄中的時間去思考,目前的選擇,只能如此。」何俊仁仍有三宗控罪等候審訊,涉及前年10月1日及10月20日、去年6月4日「煽惑」、「組織」、「參與」未經批准集結。

作為泛民領袖之一,在今天充滿焦慮的社會,準備入獄思考?

民主黨五個前主席李柱銘、楊森、何俊仁、李永達及胡志偉,從佔中至反修例,先後被檢控及判罪判監,四人獲緩刑,毋須入獄,只有胡志偉因初選案,與多名泛民領袖還柙,目前身在獄中。香港從尋找民主出路,刻下變為尋找人的出路?

「香港人走出來抗爭的那種自尊,激嬲了中國。」記者說。

「係囉,好明顯啦。」何俊仁回應。

「但卻感動了英國。」

「不單止感動了英國,也感動了全世界。」他不盡同意的眼神裏別有焦點。BNO 5+1居留計劃,申請資格寬鬆徹底,英國國民與政府態度友善。他同意香港人感動了好多人,但目前令人憂慮的局面,還會繼續,「好多人未審已長時間坐牢,未知關押多久,還會繼續拘捕,目前不知道會怎樣,也『冇晒』選舉權,現時怎樣走出這個局面,沒有人會知道。」

何俊仁八十年代加入論政團體「太平山學會」,1990年加入港同盟及後來1994年成立的民主黨。香港從政者,爭取民主政制四十年,心知終極堡壘是法治與自由。何俊仁2006年出任民主黨主席,2010年以黨主席身份,與時任副主席劉慧卿及元老張文光入中聯辦見代表中央的副主任李剛,討論政改具體問題,結果,支持、被痛罵的聲音都有。翌年5月他在《明報》寫《結合多元抗爭路線系列》三篇連載,分析香港圍城偏安格局,認為商討2017年及2020年政改雙普選應找多元出路,在法律與現實面前,贊成與中央溝通。但十年過去,有份推展商討的人,最終因堅持和平集會而面對判刑,審訊之後,還有審訊。

溫和反對派 兩面不討好

2010年何俊仁就政改去信時任國家主席胡錦濤及副主席習近平,後與中聯辦商討政改具體問題,最終曾蔭權政府接納民主黨關於2012年政改「改良方案」,最後在立法會通過,令立法會議席增加民主成份。過程中,創黨主席李柱銘反對「改良方案」內容而非反對與中央溝通,重量級元老不支持,何俊仁好「痛苦」,無論黨內大將軍,以及泛民政黨逐一板塊,他一個一個游說,之後落區一個論壇一個論壇去解釋,受盡千夫所指。此一仗,他的承擔與能耐,司徒華生前評他算是民主黨歷來最好主席。當時被他游說參與見中聯辦的前主席劉慧卿,一直是他在黨內的可靠戰友,始終不渝。

那次政改一役,他親歷破局及共產黨「反盤」改變論述。作為最大反對黨,相信溝通是可行策略,為何最終沒有了再商討的可能?

「8.31方案之後,到了佔中,如箭在弦,是沒有可以傾了,如果要傾我們不會拒絕。」何俊仁說。

「對方覺得冇得傾。」記者問。

「對方也不會。」過去兩年,足以成為重要歷史。十年、四十年,政改路線圖變成回到原來狀態的環迴路,香港人沒想過會有比原地踏步更差的。

政改到佔中以後的政治發展,他說一切都是互動的,但心中不忘一條底線。「個situation好dynamic,我們當時支持(佔中)運動,承諾支持公開抗議,跟香港民主運動走在一起,這是重要的,不可以跟它切割,所以,有時是要付出代價,但其中底線是,將來我們都要爭取對話。」

當年能與中央代表討論政改問題,緣起梁愛詩在中間拉線。何俊仁說過,梁愛詩幾乎是當時他別無可信的中間人。那麼至佔中之後七年,他有沒有主動想妙計繼續溝通,抑還是好被動?

溝通落閘 還問當權者

「這七年無事可做,最終真要走到寧化飛灰的結局?」記者問。

「我也說不了(原因),一則,我於2016年離開了立法會,之前還有些中間人。中間人不是以前那種傾法,中間人想聽,我都會正式說一下意見,覺得應該仍然有對話。」何俊仁解釋。

「還有中間人?」

「有,有不同的人來找我,甚至是一些代表部門的人來聽下意見。但那些是不同的,上一次(2010年入中聯辦)是工作會議,那是代表中央,想談妥一些事情(2012政改具體問題)。之後間中來,想聽下近況,類似收風,我也會照直講。」他說收風人不會有重大決定,即管如此,他也不放棄溝通。在離開立法會、退任民主黨領導層後,自行開咪,依然有中間人透過朋友找他問意見,他一樣會講。「但我們好清楚自己立場,不會以為是一個私人聚會,建立友誼,你和那些人不會有友誼。」立於香港爭取民主的定位,處於「執政黨同盟」之外,何俊仁定下黨規,跟內地中間人見面要滙報,並且,黨員只能加入政府法定組織及諮詢架構,不能出任局長或副局長,否則要退黨。

直至判刑前夕,何俊仁說仍有跟中間人談過。他始終相信最壞時候,也是最好時候,只是溝通之門是否開啟,不在弱者控制,而在當權者一念之間。過去如此,眼前如此。

「決定跟中聯辦商討的原因,你們已解釋過。之後十年,為何找不到一個方法去跟他們再傾?」記者此問,何俊仁顯然心中有話了。

「你也要問當權者,為何他們不肯去傾,這不單單是我們的問題,怎會問一個弱者為何不去傾,弱者願意傾,當權的人,其實最多選擇,到今天依然是這樣,如果他要改變容乜易,他要和解容乜易。我剛剛跟一個中間人傾過,他/她(中間人)說怎和解?打到這樣,這樣仇視。我說不是,最壞的時候,就是最好的時候。你讀歷史就知道,有權力的人,一念之間可以改變,一念天堂,一念地獄。如果習近平有無上的權力,有好大的信心,容乜易解決香港的問題,這麼小的地方。你說願意和解,畀一些機會一些年輕人,跟着,選舉再傾可以怎樣做,這就開一個局面,這是他可以決定的。說到甚麼仇恨,我們香港人有何仇恨呢?有何資格有仇恨?這是第一點。第二點,你國共打了這麼多年,你殺國民黨,國民黨殺共產黨這麼多年,你又做得到國共合作幾次,好了,我們沒有國民黨咁威,你又看南非,打了這麼久,一樣和解聯合政府出來,問題當然要兩邊有得傾,因為他們有實力。」

「是不是中間有人阻住?」

「我不知,我怎答你,我又不是共產黨,怎知道中間甚麼的。這不是中間有人阻,如果習近平現在是一人集於一尊,無人能阻他,都看他怎看大局、他的信心。我只能說,既然他這麼大權,既然他可以有復興中國夢,中國又崛起,怎可能對香港這樣?為何不可以鬆一點,為何不可以跟香港人和解。」

一口氣借歷史分析時勢,五呎二吋「鐵頭仁」瀟灑有高度。如蔡子強說,何俊仁是個很有歷史向度的從政者,中學時代跟已故歷史學者許冠三學歷史。近年有研究許冠三的人,經常來訪問他找資料。

看諸如南非曼德拉的歷史幸運結局,重點在於,人可以在歷史中努力與局勢互動,而非只悲觀或樂觀等待歷史重演。何俊仁說,當年南非局勢也無人認為可以和解,結果,當時白人接受和解,提出真正的民主選舉;現在中共人大提出的完善「選舉」制度,實質是委任,不可相提並論。

「今趟香港是一個很渺小(弱小)的地方。」記者此說,開啟了他另一解說。

「就是渺小才容易解決,不成比例。所以,習近平一念之間,就可以解決這問題,如果他願意解決。現在年輕人有些走了,有些坐監,又有何暴力?沒有人有何暴力,你又有國安法。其實國安法不需要用,現在有何需要用?現在已整個控制權在手,你要放寬,令香港恢復生機,這才是成功。如果你把香港打成十八層地獄,又有何用?你已完全控制七百萬人這樣細的地方了。」

走在良心話的鋼線上

有人說,何俊仁沒有李柱銘的光芒,司徒華的睿智,但他誠實、可靠、堅持、有原則。也有人說,何俊仁在鏡頭面前,不一定能講很精采的說話。單獨對談,重新發現。一個多小時訪問,或許笨拙是記者,讓「鐵頭仁」幾次動氣。

「你有歷史知識,你從政,你好有心理質素,但對於很多香港人來說,已經玩完,只差不知幾時走。」人好難沒情緒,包括記者的問題。

「這些,各人有各人看法,他們如果真是走,我都說過不會勸人不走。」

「那你怎樣給他們希望?」越是想帶着希望離開的人,可能越是迷惘。

「我已說了我所說,再說便是重複,覺得唔啱聽,覺得我癡人說夢話,我是不能說服那些人的,我只能告訴你我的看法,也會有人跟我一樣(想法)的,就是這樣簡單。」其實,記者訪問前,詢問過幾位學術、法律及曾在政治體制內工作的專業人士,各人心裏的問題,就是今天香港人心裏的焦慮,香港有將來?想走不能走的人還有甚麼希望?

「我意思是讓他們知道,只要守得過艱難痛苦,就可走去下一步?」希望,要在走的那邊,也要在不走的那邊。

「簡單來說,當你放棄希望的時候,就注定失敗,當你懷有希望之時,還有機會。世界永遠是這樣,這個希望,幾時會實現,我不知道,但我會繼續堅持,有人有更偉大的想法,就是知道失敗,仍然知其不可而為之,好像西西弗斯(Sisyphus)神話,推石頭上去,跌下來,又推上去,都是為了尊嚴,這是一種說法,但我始終相信歷史是會改變的。」他說,最黑暗時候,最悲觀時候,要盡量去想一些有生機的、有希望的,盡量給自己少許樂觀主意。成功不要亢奮,失敗要企硬,這是華叔(司徒華)教落,「你肯企硬,已令你不會徹底失去一切,因為你仍然有希望。我無法再告訴你,也沒有水晶球,無法承諾,人類一定會成功,人類一定走去天堂,唯一為了人的尊嚴,我們一定要堅持下去。」

從政跟論政背負不同。他習慣把心思放在長遠大局,信念不只在高地上。圍城之局,一向敢於向圍城者表達反對意見的人,判刑前,他仍說真心話、良心話。「香港搞了多年想推行的民主,不被接納,還要推(變相的)委任制,拘捕這麼多人,法治受到破壞,倒行逆施,我們只能夠辨別是非,一定要有勇氣講真話,好像我們現在一樣,我對住你,對住記者,都講真話,可能會有危險,但這是我的底線,我一定要講真話。」

「講乜嘢真話?」這是一時的反彈問題,是複雜的簡單。香港刻下,不是是非不分,而是黑白分明,落入說話不說話,安全不安全,走與不走的矛盾。他動氣了。

「我跟你講咁耐,就是真話囉,我的說話是得罪共產黨的說話,講真話不會擦鞋,不會退縮,不會亂說,這是不用解釋了吧?講真話就是我不怕得罪權勢,不怕付出一定代價。」他希望社會上,會有好多人守着講真話的底線,這是香港價值,「這個基本價值觀不會改變,但你講到甚麼程度,講真話盡量避免觸犯刑法,自己一定要衡量。」

現在講真話,並非一字咁淺。「寧願真是好大壓力之下,你可以不說,但不可以講假話, 每一個可以有機會面對社會的人物,或者你是一個公眾人物,你有道德責任,一定要講真話。」真話與危險之間,他說與好多朋友都選擇繼續講真話。

老泛民尊嚴 不出走的出路

至此,如果有人以為香港已一鋪清袋玩完,或者相信某個政權可以千秋萬世,何俊仁認為爭論這些是沒意思的。

「這世界各有不同看法,那些人就放棄好了,沒所謂。」

「你呢?」這一回,他更怒了。

「你說我會不會放棄?問這個是沒意思的,如果我放棄,就不會做這個訪問!我們很多人仍然堅守自己崗位,面對這樣的惡境,仍然爭取機會看能怎樣改變。目前是看不到,但我們不會放棄機會,一個situation可以有轉機之時,我們會爭取。」不放棄理念,守住崗位,做應該做的,如已故捷克總統哈維爾所說「Live in truth」,以往東歐被蘇聯壓迫,人民也不放棄反抗,因為他們有不同的傳統及宗教。「我們香港都有一個長期以來的價值觀,我們對文明、對自由、對法治,我們經歷過,我們都珍惜,知道是甚麼一回事。這麼多年來,這麼多人跑來香港,視香港為天堂,知道大陸是甚麼回事,希望過新生活。今天香港人要走,也是因為知道甚麼是文明,甚麼不文明。」

不言過其實,不言過其行,是他現在所能作的。如訪問開首,他承認沒有人知道香港能怎樣走出這個局。客觀事實是,一班老泛民敢於選擇一生的政治出路,就是不走,這是香港四十年一代從政者的尊嚴。他也相信,走了的人,是會回來的。

「走,等於不想付出?」記者再問。

「有可能,亦可能不是這樣,各人有不同的考慮,所以我不批評別人的選擇。」這個時候,他不會叫人走,也不會叫人不走;從來沒有叫人走,也從來沒有叫人不走。他也說,願意付出多一些的人,不需批評那些不想付出多一些的人。

面對現實,不少戰友身在牢獄,心理質素依然很好,也有不少人堅持發聲。這麼多泛民領袖都被關押獄中,從事數十年法律與維權工作,親歷鄰近地區政治裏悲歡離合的從政者,走到香港這一步,心裏坦然。他知道歷史上爭取民主的人,都會經歷很多挫折,代價不只是自由,而是生命,台灣與南韓,就有不少人失去生命及坐牢。「我認識好多人,我的好朋友,坐十多年監,南韓如此,大陸更不用說,我與這麼多維權律師是朋友,他們受的苦,遠遠超過我們香港所能夠想像,我們還未見到曙光,南韓台灣經歷了,他們拿到民主,還有好多東南亞國家仍在痛苦之中,所以這是一個過程。」他看香港長久以來都很幸運,現在第一次承受這樣凌厲的打壓,「我們真是太舒服,以為咁舒服可以拿到民主是好難的,所以,如果有歷史意識的人會知道,在歷史裏,這是頗正常的。」

「看歷史,看歷史書,與真的面對歷史,你始終是一個人……。」

「一個人,一定要有歷史意識才可以做到大事,好多年輕人缺乏長遠的眼光去看今天、做判斷,就是因為對歷史完全沒有興趣。歷史好多時候沒有一個規律,但錯綜複雜之中會給你一些智慧,這些是重要的,要在錯綜複雜環境裏作明智的決定,當然,幾明智都好,要有基本原則,如果沒有了原則,就沒有意思,這不是一個權術的遊戲,我們不是這一種人。」

他說,經歷這兩年,不少人冷靜下來,也開始明白溝通是可行之道,但也有人走向另一端,「好多人會改變,這些不要做了,不如依附權勢。」他說,有些年輕人,冷靜過後,有人離開,有人脫離政治,也有人被收編,但他相信仍有不少人堅持下去。

人是脆弱的,只有精神不死。何俊仁習洪拳、詠春拳,不等於2006年能保護自己、避過恐嚇襲擊。他喜歡卡繆小說,卡繆政論也有叛逆與溫和,而他這種不斷爭取改革的人,走溫和路線,對專制、不公義、不人道,常存反叛精神。

徬徨恐懼片刻 力量來自信念

「面對明天的審判,你真無後悔過,徬徨過,恐懼過?」明知故問,正好演繹事實。他說內心深處,越是若無其事,越是讓人看真他一點。

「做人當然有這些時候,但這是片刻的,整體上,我是堅定的,是積極正面的。我不會告訴你完全沒有恐懼,沒有灰心,好多人會有,Mother Teresa幾次說她差不多崩潰,她一個聖人如此,我怎會沒有,我只是個普通人。」

4月15日訪問後的那個明天,他毋須入獄,一度頹坐法庭。而明天以後還有明天,5月除了他的案,也有涉及港區國安法的47人初選案開審。如果苦杯拿不開,怎樣飲下,是每一個人的試煉。

「你覺得你的力量從何而來?」記者再問。

「都是信念啦。知識不會給你信念,是價值觀令你關懷。」對一個地方的關懷與愛,令他前行。所以,別問他力量從何而來,想一下,如果父母重病、兒女犯官非,有些人肯耗盡家財,撲殺式救護,不問原因。愛的力量,沒有可以再分析了,他說。

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